Νίκος Χριστοδουλάκης: Επενδύσεις και ανάπτυξη το εμβόλιο της αναπόφευκτης ύφεσης

Ο Νίκος Χριστοδουλάκης είναι μια προσωπικότητα που δεν χρειάζεται συστάσεις, καθώς διετέλεσε επικεφαλής της εθνικής οικονομικής πολιτικής στα χρόνια που σφράγισαν τη σύγχρονη πορεία της Ελλάδας στην ΕΕ. Σήμερα είναι καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, κατοικεί στη Βούλα και μίλησε στον «Δημοσιογράφο» για την επόμενη ημέρα της υγειονομικής κρίσης.

Τα βιολογικά θύματα του κορονοϊού ευτυχώς μέχρι σήμερα περιορίστηκαν σημαντικά. Τα οικονομικά θύματα τα έχουμε δει ή εκτιμάτε ότι θα φανούν στη συνέχεια;

Δυστυχώς η σχέση που υπάρχει είναι αντίστροφη: Λίγα τα πρώτα, πολλά τα δεύτερα. Αυτό συνέβη στη δική μας χώρα και σε άλλες όπως η Ταϊβάν ή η Νότια Κορέα που εφάρμοσαν δραστικά σχέδια εγκλεισμού. Έτσι περιόρισαν τα κρούσματα, αλλά απονεύρωσαν την οικονομία. Άλλες χώρες για να αποφύγουν τη μεγάλη ύφεση, ήταν χαλαρές στα μέτρα και το πλήρωσαν με εκατόμβες θανάτων. Ακόμα και πολύ προηγμένες χώρες, όπως η Σουηδία και η Ολλανδία γράφουν μεγάλες απώλειες. Εμείς νομίζω ότι καλά κάναμε και εγκλειστήκαμε, αλλά τώρα πρέπει να νικήσουμε και στη δεύτερη φάση. Τα δύσκολα στην οικονομία θα φανούν το φθινόπωρο. Η τουριστική περίοδος θα έχει περάσει με απώλειες και λύση εύκολη για τον κλάδο αναψυχής αμφιβάλλω αν έχει βρεθεί. Ο καιρός δεν θα επιτρέπει πλέον το «έξω», αλλά και «μέσα» σε θέατρα, κέντρα και σινεμά ποιος θα μπαίνει; Εκτός και αν είμαστε τυχεροί και ξαφνικά χαθεί ο ιός, όπως είχε γίνει με το SARS.

Ένα ενδεχόμενο πλήγμα στον τουρισμό θα έχει συνέπειες ντόμινο και σε άλλους τομείς της οικονομίας;

Φυσικά, αλλά ισχύει και το αντίστροφο. Και άλλοι τομείς αν υποστούν δραματικό πλήγμα θα επηρεάσουν κάποιους άλλους, όλοι οι τομείς έχουν αλληλεξάρτηση. Αν για παράδειγμα κινδυνεύσει ο κλάδος τροφίμων, όλοι θα υποστούν ζημίες και ελλείψεις. Δεν πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή και το κρατικό χρήμα σε ένα μόνο τομέα. Ο τουρισμός φυσικά και πρέπει να υποστηριχθεί, αλλά ταυτόχρονα είναι ευκαιρία να οργανωθεί και καλύτερα. Το τουριστικό προϊόν να γίνει μεγαλύτερης διάρκειας και όχι στενά εποχικό, να υπάρχουν δίκτυα ολοκληρωμένων υπηρεσιών ποιότητας και όχι άρπα κόλα, να σέβεται τα όρια της φύσης και της τοπικής κοινωνίας. Είναι ευκαιρία να μπει τέλος στο ξεσάλωμα που βλέπουμε σε μερικά μέρη και την αλόγιστη καταστροφή του περιβάλλοντος και της αισθητικής. Καλό θα είναι επίσης τα κέρδη να μένουν και να επενδύονται ξανά στην Ελλάδα, αντί να παρκάρουν σε λογαριασμούς του εξωτερικού και να ζητάμε διαρκώς βοήθεια από το κράτος.

Η κρατική παρέμβαση διάσωσης της οικονομίας πόσο υποθηκεύει το μέλλον της χώρας, με δεδομένο ότι τώρα εξέρχεται από το τούνελ των Μνημονίων;

Η οικονομία θα διασωθεί μόνο όταν μπει σε τροχιά ανάπτυξης. Αν είναι σε ύφεση και κλείνουν οι επιχειρήσεις με τεράστια ανεργία, δεν θα υπάρχει μέλλον. Για να το αποφύγουμε αυτό χρειάζονται δύο προϋποθέσεις. Η πρώτη είναι τα χρήματα να προέλθουν κυρίως από τα Ευρωπαϊκά Ταμεία χωρίς να μπουν στο ελληνικό χρέος. Το πρώτο βήμα έγινε με την πρόσφατη συμφωνία Μέρκελ-Μακρόν για τα 500 δισ. ευρώ, αρκεί να ολοκληρωθεί και να εφαρμοστεί γρήγορα πριν «κάτσει» η οικονομία στα χαμηλά. Η δεύτερη είναι να μην πάνε μόνο σε επιδόματα και αποζημιώσεις, αλλά κατά ένα μέρος να ενισχύσουν νέες επενδύσεις, τεχνολογίες και μόνιμες θέσεις απασχόλησης. Με αφορμή την κρίση, να δημιουργήσουμε νέα πλεονεκτήματα και να αξιοποιήσουμε ευκαιρίες. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Τον Μάρτιο με τον εγκλεισμό βελτιώθηκε πολύ η εφοδιαστική αλυσίδα στην παραγωγή, υιοθετήθηκαν πολλές τεχνολογίες τηλεματικής που πριν ήταν ανενεργές και επίσης τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα έγιναν περιζήτητα στις εξαγωγές. Αυτά είναι πραγματικά γεγονότα και πρέπει να τα συνεχίσουμε. Στον υγειονομικό τομέα η Ελλάδα έγραψε επιτυχίες και πρέπει να τις κεφαλαιοποιήσουμε όχι μόνο επικοινωνιακά, αλλά κυρίως παραγωγικά.

Στην τρέχουσα υγειονομική κρίση έγινε φανερό ότι η κυβέρνηση έλαβε μέχρι σήμερα αποφάσεις βάσει των επιστημονικών εισηγήσεων αλλά και βάσει πολιτικών εκτιμήσεων. Πιστεύετε ότι έγινε σωστή ισορροπία των δύο αυτών πλευρών;

Εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι ο συντονισμός ήταν πετυχημένος και δούλεψε. Ο κόσμος είδε σοβαρότητα και ειλικρίνεια και συμμορφώθηκε. Εύχομαι το παράδειγμα να καθοδηγήσει την αναδιοργάνωση και όλων των άλλων μηχανισμών πολιτικής προστασίας για να μην επαναληφθούν φαινόμενα διάλυσης και καταστροφής, όπως στο πρόσφατο παρελθόν.

Σε περιόδους κρίσης, όπως αυτή που περάσαμε, πώς λειτουργεί ιδανικά η δημοκρατία; Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο ρόλος της αντιπολίτευσης;

Σε κρίσιμες ώρες, την ευθύνη του συντονισμού την έχει ένας και είναι η κυβέρνηση. Δημοκρατία σημαίνει να αποφασίζει με ευθύνη αυτός που είναι εντεταλμένος από τους πολίτες και όχι κάποιος αυτόκλητος. Ούτε όμως και να γίνεται ατέρμονη συζήτηση όταν η απειλή επελαύνει. Η αντιπολίτευση βλέπει, αξιολογεί και προτείνει. Στη συγκεκριμένη φάση, όλη σχεδόν η αντιπολίτευση φέρθηκε με σύνεση και συναίνεση. Σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις στηλίτευσε και διόρθωσε λάθη που πήγαν να γίνουν, όπως με τη σκανδαλώδη περίπτωση των ΚΕΚ όπου το χρήμα θα πήγαινε nonstop σε φιλικές τσέπες. Εξαίρεση στην αντιπολίτευση ήταν μόνο κάποιοι που βλέπουν τα πράγματα μόνο μέσα από το προσωπικό τους κίνητρο προβολής και σαχλαμάρας. Ας τους καμαρώνουν όσοι τους ψήφισαν.

Είδαμε στην Ελλάδα μια φιλελεύθερη κυβέρνηση να λαμβάνει πρωτοφανή μέτρα κρατικού παρεμβατισμού. Ο κορονοϊός μήπως έσβησε τα όρια του φιλελευθερισμού με τη σοσιαλδημοκρατία;

Προφανώς εννοείτε τον νεοφιλελευθερισμό, γιατί πολιτικά σήμερα για να είσαι κοινωνικά προοδευτικός πρέπει να είσαι και πολιτικά φιλελεύθερος. Το αντίθετο του πολιτικού φιλελευθερισμού είναι η βαθιά συντήρηση και οι αντιδραστικές ιδέες. Τώρα στο θέμα που με ρωτάτε. Πρώτον θεωρώ ότι καμία κυβέρνηση σήμερα στην Ευρώπη δεν είναι νεοφιλελεύθερη, ίσως με εξαίρεση μερικές ανοησίες που ακούγονται σε 2-3 κράτη της Ανατολικής Ευρώπης που είχαν ζαλιστεί επί δεκαετίες με τον κομμουνισμό και τώρα πάνε στο άλλο άκρο. Άντε και καμιά σαχλαμάρα του Μπόρις Τζόνσον πριν μπει στην εντατική, μετά έστριψε και αυτός. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχουν και πολλοί σοσιαλδημοκράτες, εκτός από Ισπανία, Πορτογαλία και Ολλανδία. Άρα βλέπετε δεν υπήρχαν και πολλές διαχωριστικές γραμμές για να σβηστούν. Οι περισσότερες χώρες στην ΕΕ κινούνται γύρω από το Κέντρο και ελπίζει κανείς ότι θα οργανώσουν κάποια μεγάλη παρέμβαση στην πανδημία πιο πολύ επειδή τους σπρώχνει η ανάγκη, όχι η ιδεολογία. Για παράδειγμα, το πακέτο των 500 δισ. ευρώ το προτείνει η Μέρκελ και το σαμποτάρει ο σοσιαλιστής Ρούτε της Ολλανδίας. Οι συμμαχίες στην Ευρώπη σήμερα γίνονται στη βάση εθνικών συμφερόντων και σκοπών, όχι συνθημάτων. Όπως γινόταν πάντα δηλαδή, γι’ αυτό ας προσέχουμε να έχουμε συμμάχους και φίλους, αν και όχι πάντα ομοϊδεάτες.

Συμπληρώνονται 20 χρόνια από την είσοδο της Ελλάδας στην ευρωζώνη και 10 χρόνια από τη μεγάλη κρίση του Μνημονίου. Ως ένας εκ των «αρχιτεκτόνων» της ΟΝΕ, ποιος θεωρείτε ότι είναι σήμερα ο απολογισμός αυτής της πολιτικής;

Η σταθερότητα του νομίσματος και η απρόσκοπτη ανάπτυξη της οικονομίας επί δέκα χρόνια έως το μοιραίο 2010. Η κρίση καθόλου δεν ήταν απότοκο του ευρώ, όπως ισχυρίζονται οι οπαδοί της δραχμής. Η κρίση στην Ελλάδα ήρθε το 2010, γιατί όταν ξέσπασε παγκοσμίως το 2008 εδώ πολλοί δεν το κατάλαβαν και συνέχιζαν διορισμούς, σπατάλες και εκλογικά επιδόματα. Τα ελλείμματα είχαν εκτοξευθεί πέρα από κάθε φαντασία και υπερβολή το 2008 και 2009, τόσο το δημοσιονομικό όσο και το εξωτερικό. Μετά ήρθαν οι άλλοι που, αντί να συμμαζέψουν ό,τι προλάβαιναν, έταζαν ότι «Λεφτά υπάρχουν» και θα τα μοίραζαν απλόχερα. Τα έσοδα του κράτους είχαν συρρικνωθεί και κανένας δεν έμπαινε στον κόπο να μαζέψει φόρους για να μη γίνει δυσάρεστος. Βέβαια μεγάλη ευθύνη είχε και η Ευρωπαϊκή Ένωση που με επικεφαλής τον αξιοθρήνητο Μπαρόζο άργησε να καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα. Ήταν βλέπεις και οι πολιτικές φιλίες με την τότε κυβέρνηση που εμπόδιζαν την καθαρή όραση. Όταν επιτέλους η ΕΕ αποφάσισε να συνδράμει, έβαλε ισότιμα το ΔΝΤ και τα έκανε μαντάρα με τα σκληρά μέτρα που έστειλαν την οικονομία σε βαθιά ύφεση. Τώρα όλοι μετανοούν για την βαριά λιτότητα, αλλά η δεκαετία δεν γυρίζει πίσω. Ευτυχώς τουλάχιστον που παραμείναμε στο ευρώ, γιατί αν φεύγαμε όπως ήθελαν μερικοί τυχοδιώκτες, η καταστροφή θα κρατούσε πολύ περισσότερο και θα αφάνιζε τα εισοδήματα από μισθωτούς και συνταξιούχους πολύ περισσότερο από τα Μνημόνια.

Η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ελλάδα πιστεύετε ότι ήταν μια παρένθεση που έκλεισε;

Ο Νίκος Χριστοδουλάκης το 2019 παραδίδει ως Visiting Professor στο London School of Economics (LSE)

Όχι, πιστεύω ότι δεν έκλεισε ποτέ, ούτε και τώρα θα κλείσει. Από το 1974 και μετά πάντα υπήρχε άκρα Δεξιά, άλλοτε γραφική, άλλοτε επικίνδυνη και άλλοτε τρυπώνοντας σε άλλα κόμματα. Άλλο βέβαια κόντες Θεοτόκης με το ημίψηλο και άλλο Χρυσή Αυγή με τα ρόπαλα και τους αγκυλωτούς. Και σήμερα, πάλι θα ξαναβρεί τρόπο να εμφανιστεί, συνδυάζοντας φόβους, προκαταλήψεις και στερήσεις μιας μερίδας του κόσμου. Συν την άγνοια για βασικά θέματα και τις θεωρίες συνωμοσίας που παρηγορούν τον κάθε πικραμένο στα καφενεία. Το θέμα για τα δημοκρατικά κόμματα είναι να εφαρμόζουν πολιτικές που είναι πατριωτικές για την αντιμετώπιση των εξωτερικών απειλών, προωθούν την ένταξη όλων στις ευκαιρίες απασχόλησης και προπάντων διασφαλίζουν την ανάπτυξη. Μόνο ένα άλμα ανάπτυξης, εθνικής ασφάλειας και κοινωνικής προοπτικής θα απομονώσει τους φασίστες και τα διάφορα κουμάσια που αναπολούν την χούντα.

Η περιοχή μας γίνεται πόλος μεγάλων τουριστικών επενδύσεων στην παραλιακή ζώνη, από το Ελληνικό μέχρι το Λαιμό Βουλιαγμένης. Ποιος θα είναι κατά τη γνώμη σας ο οικονομικός και κοινωνικός αντίκτυπος από τις νέες υποδομές;

Οι επενδύσεις θα ανεβάσουν την αξία των ακινήτων, αλλά επίσης θα προκαλέσουν και μεγάλη καταπόνηση της φέρουσας υποδομής. Το κομμάτι Ελληνικού – Βουλιαγμένης είναι μέχρι τώρα το πιο ήπιο και φροντισμένο, αλλά θα επιβαρυνθεί και περισσότερο με τις νέες δραστηριότητες. Χρειάζονται πολλά ακόμα να γίνουν, ιδίως για να δημιουργηθούν εκτάσεις υποδοχής των νέων μονάδων αναψυχής μέχρι τη θάλασσα, γιατί αλλιώς θα γεμίσουμε από μια νέα γενιά αυθαιρέτων παρά θιν’ αλός. Μέχρι τώρα, βλέπω ότι την πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση την έχει κάνει το Φάληρο, οι άλλες περιοχές προσπαθούν αλλά έχουν δρόμο ακόμα. Επίσης νομίζω ότι προοπτικά ο θαλάσσιος άξονας ανάπλασης πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερος, να ξεκινά δηλαδή από το Κερατσίνι και να φτάνει στην Παλαιά Φώκαια. Το ένα τμήμα είναι έως τον Φλοίσβο, το δεύτερο έως τη Βάρκιζα, όπου ξεκινά το τρίτο. Για να είναι λειτουργική η σύνδεση οικισμού και παραλίας, κάθε ένα τμήμα έχει τις δικές του προδιαγραφές και ανάγκες υποδομών για να μην καταστραφεί το περιβάλλον. Καλό θα είναι να γίνει και ένα τραμ να πηγαίνει παραλιακά ή μικρά φέρρυ να πηγαινοέρχονται, όπως γίνεται σε άλλες πόλεις στην Ευρώπη, παραθαλάσσιες ή με μεγάλο ποταμό, για να μειωθούν τα αυτοκίνητα.

Πώς αξιολογείτε τον όρο «Αθηναϊκή Ριβιέρα» και το σκεπτικό του;

Είναι αντιγραφή και δεν μου αρέσει, αλλά αφού επικράτησε ας δούμε τουλάχιστον πώς θα την κάνουμε να μοιάζει με τις άλλες Ριβιέρες στη Γαλλία και την Ιταλία. Εκεί λοιπόν οι Ριβιέρες δεν έχουν αυθαίρετα και κακόγουστα μπουζουξίδικα πάνω στη θάλασσα, άρα πρέπει αμέσως να τα γκρεμίσουμε για να πλησιάσουμε το μοντέλο. Δεν είναι όλα έτσι, αλλά και τα λίγα χαλάνε την αισθητική και πολλαπλασιάζονται. Στη Νίκαια δεν πετάνε σκουπίδια και πίσσες στο νερό, άρα πρέπει να κυνηγήσουμε όσους το κάνουν. Δεν ξαμολάνε τα φουσκωτά να θερίζουν λουόμενους, άρα ας βάλουμε το Λιμενικό να ελέγχει. Επίσης οι παραλιακές λεωφόροι δεν είναι γεμάτες από άθλιες διαφημιστικές πινακίδες, πανωσηκώματα και διάφορες καταπατήσεις. Ούτε κάνουνε κόντρες με τα ακριβά αυτοκίνητα, ξαπλώνοντας ανύποπτους πεζούς όπως βλέπουμε κάθε τρεις και λίγο. Αν τα διορθώσουμε όλα αυτά, τότε θα μας αξίζει να πάρουμε και το όνομα. Επειδή τώρα θάλασσα και τοπίο εδώ είναι ανώτερα, θα βγούμε και μπροστά!